Ветеран военной службы

AfiveA

Ветеран военной службы

#1471

Непрочитанное сообщение AfiveA » 09 сен 2016, 12:23

QR_BBPOST бесплатный проезд на электричке
Положен Ветеранам боевых действий, а остальным ветеранам труда (в т.ч. военной службы) только после 55/60 лет. (Закон г.Москвы.)

Лена-екб
Заслуженный участник
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 31 май 2012, 14:14

Ветеран военной службы

#1472

Непрочитанное сообщение Лена-екб » 09 сен 2016, 21:34

QR_BBPOST Положен Ветеранам боевых действий, а остальным ветеранам труда (в т.ч. военной службы) только после 55/60 лет. (Закон г.Москвы.)
Ну я так могу знаете сколько нафантазировать и приписать в конце - Закон Москвы.
Ссылка о льготах в электричках: http://www.tutu.ru/2read/suburban_faq/benefits/
Региональные льготы

Москва

В Москве правом приобретения разовых билетов со 100% льготой пользуются жители г. Москвы, являющиеся ветеранами труда и приравненными к ним лицами.

Безденежные билеты оформляются при предъявлении социальной карты москвича. Если социальная карта находится на оформлении, билет оформляется при предъявлении паспорта, документа, подтверждающего льготу, и справки о том, что карта находится на оформлении (действует в течение 30 дней с момента выдачи).
Ну и где сказано про возраст? Именно поэтому в МФЦ и утверждали, что проезд положен и на электрички. А вот когда система блокировала, то объяснить толком не могут. Кассиры тоже говорили, что полагается, но оказалось....
На каком отрезке и кто именно решил обломать военных пенсионеров и привязать к возрасту?

AfiveA

Ветеран военной службы

#1473

Непрочитанное сообщение AfiveA » 09 сен 2016, 22:02

QR_BBPOST Ну я так могу знаете сколько нафантазировать и приписать в конце - Закон Москвы.
Закон г. Москвы от 03.11.2004 N 70 (ред. от 27.04.2016) "О мерах социальной поддержки отдельных категорий жителей города Москвы"

Отправлено спустя 8 минут 24 секунды:
QR_BBPOST В Москве правом приобретения разовых билетов со 100% льготой пользуются жители г. Москвы, являющиеся ветеранами труда и приравненными к ним лицами.
Лена-екб, для начала можете оформить в МФЦ удостоверение ветерана труда и с 55 лет получите право на бесплатный проезд на электричке.
Ветеранов в/службы в Москве приравняли к ветеранам труда - ПОКА - что будет потом никто не скажет (во многих регионах уже отказались от приравнивания ветеранов ВС к ветеранам труда, за исключением граждан, удостоенных звания ветеран ВС до 31.12.2004), а удостоверение ветерана труда выдается бессрочно и все льготы сохраняются.

Лена-екб
Заслуженный участник
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 31 май 2012, 14:14

Ветеран военной службы

#1474

Непрочитанное сообщение Лена-екб » 10 сен 2016, 09:37

QR_BBPOST для начала можете оформить в МФЦ удостоверение ветерана труда и с 55 лет получите право на бесплатный проезд на электричке.
Я ветераном труда стала давно. У нас с этим было легко, достаточно было заиметь одну медаль. Менять его не нужно, действует на территории всей РФ. Вот еще в стадии оформления ВВС. Льгот пока никаких.
Может я очень трудная, но никак не пойму, где сказано в Вашей ссылке, что с 55 лет. Читаю как написано:

Ветеранам труда и приравненным к ним лицам (ветеранам военной службы) предоставляются следующие меры социальной поддержки (льготы) в городе Москве:

право на бесплатный проезд в городе Москве на всех видах городского пассажирского транспорта (кроме такси и маршрутного такси);

право на бесплатный проезд железнодорожным пригородным транспортом;

50-процентная скидка по оплате за жилое помещение и коммунальные услуги в порядке, устанавливаемом Правительством Москвы;
Ну где сказано, что мне должно стукнуть 55 лет и тогда только будет право?

AfiveA

Ветеран военной службы

#1475

Непрочитанное сообщение AfiveA » 10 сен 2016, 10:35

QR_BBPOST Ну где сказано, что мне должно стукнуть 55 лет и тогда только будет право?
Статья 6 пункт 2
Показать текст
"2. Меры социальной поддержки, установленные настоящей статьей, предоставляются указанным лицам после назначения пенсии в соответствии с Федеральным законом от 17 декабря 2001 года N 173-ФЗ "О трудовых пенсиях в Российской Федерации". Ветеранам труда, получающим пенсии либо пожизненное содержание по другим основаниям, указанные меры социальной поддержки предоставляются при достижении возраста, дающего право на пенсию по старости в соответствии с Федеральным законом "О трудовых пенсиях в Российской Федерации".
Отправлено спустя 19 минут 24 секунды:
QR_BBPOST
Читаю как написано:
Ветеранам труда и приравненным к ним лицам (ветеранам военной службы) предоставляются следующие меры социальной поддержки (льготы) в городе Москве:
Немного не так.
Показать текст
Вот выписка из закона:
"Статья 6. Меры социальной поддержки, предоставляемые ветеранам труда и приравненным к ним лицам

1. Ветеранам труда и приравненным к ним лицам, указанным в пункте 2 части 1 статьи 3 настоящего Закона, предоставляются следующие меры социальной поддержки:"

В пункте 2 части 1 статьи 3 в подпункте «в» указаны ветераны военной службы, которые получили звание ВВС до 2005 года и по ФЗ «О ветеранах» были приравнены к ветеранам труда, а не ветераны ВВС, получившие это звание после 1 января 2005 года.

«Статья 3. Категории граждан, которым предоставляются меры социальной поддержки

1. Настоящим Законом устанавливаются отнесенные к полномочиям субъектов Российской Федерации меры социальной поддержки следующих категорий граждан:
2) ветераны труда и приравненные к ним по состоянию на 31 декабря 2004 года лица:
в) ветераны военной службы

доба
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 14:46

Ветеран военной службы

#1476

Непрочитанное сообщение доба » 11 сен 2016, 15:16

Ветеран военной службы выслуга 21 календарных лет имеются медали За безупречную службу 2 и 3 степени и 70 лет вс ссср но не хватает по новому закону 4 лет нужно 25 лет с 12.2015 г у меня трудового стажа 16 лет положено ли мне удостоверение Ветеран труда .

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16750
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Ветеран военной службы

#1477

Непрочитанное сообщение Gonchar » 11 сен 2016, 15:23

QR_BBPOST положено ли мне удостоверение Ветеран труда
Ветку читайте, случаев и мнений полно.
Ветераны труда
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
ALL1234
Заслуженный участник
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 22 авг 2012, 15:41
Откуда: Уренгой

Ветеран военной службы

#1478

Непрочитанное сообщение ALL1234 » 12 сен 2016, 14:14

QR_BBPOST положено ли мне удостоверение Ветеран труда .
однозначно по данному вопросу могут сказать только в многофункцмональных центрах "Мои документы" (это по новому) или в Собесах (это по старому). А на форуме могут быть только предположения, так как нет пред глазами всех документов, которые определят достаточность присвоение звания Ветеран труда

mobikk
Заслуженный участник
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 20:05
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Ветеран военной службы

#1479

Непрочитанное сообщение mobikk » 12 сен 2016, 15:23

Ветеран военной службы выслуга 21 календарных лет имеются медали За безупречную службу 2 и 3 степени и 70 лет вс ссср но не хватает по новому закону 4 лет нужно 25 лет с 12.2015 г у меня трудового стажа 16 лет положено ли мне удостоверение Ветеран труда .
Прочел и не пойму... Если у Вас медаль "70 лет ВС СССР" то когда ж вы уволились, при выслуге 21 год. Где то максимум в 2008. Хотя скорее всего в 2004. Что ж сейчас про ветерана вспомнили? Пару лет назад вы б ветерана труда получили на ура и сходу.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

Ветеран военной службы

#1480

Непрочитанное сообщение patronspb » 12 сен 2016, 15:47

Я обратился за ВТ 7 лет назад (выслуга 22 календаря), получил конечно "на ура и с ходу", но только потому что добавил до 25 -ти лет трудовой стаж. ;)

AfiveA

Ветеран военной службы

#1481

Непрочитанное сообщение AfiveA » 12 сен 2016, 15:58

Где тут указано про 25-летний трудовой стаж для военных пенсионеров? :?

Статья 7. Ветераны труда

1. Ветеранами труда являются лица:
2) награжденные орденами или медалями СССР или Российской Федерации, либо удостоенные почетных званий СССР или Российской Федерации, либо награжденные почетными грамотами Президента Российской Федерации или удостоенные благодарности Президента Российской Федерации, либо награжденные ведомственными знаками отличия за заслуги в труде (службе) и продолжительную работу (службу) не менее 15 лет в соответствующей сфере деятельности (отрасли экономики) и имеющие трудовой (страховой) стаж, учитываемый для назначения пенсии, не менее 25 лет для мужчин и 20 лет для женщин или выслугу лет, необходимую для назначения пенсии за выслугу лет в календарном исчислении; лица, начавшие трудовую деятельность в несовершеннолетнем возрасте в период Великой Отечественной войны и имеющие трудовой (страховой) стаж не менее 40 лет для мужчин и 35 лет для женщин.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2808
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

Ветеран военной службы

#1482

Непрочитанное сообщение patronspb » 12 сен 2016, 17:20

Там речь идёт о выслуге для "гражданских" (врачи. учителя и пр.) у них тоже выслуга для пенсии имеется :) по крайней мере так мне объясняли в соц. защите. Впрочем мне и без разницы, было к тому времени уже 10 лет трудового.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16750
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Ветеран военной службы

#1483

Непрочитанное сообщение Gonchar » 12 сен 2016, 17:24

Вообще-то тема ветки про ветерана ВС.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

gryvlad28
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 сен 2016, 17:52

Ветеран военной службы

#1484

Непрочитанное сообщение gryvlad28 » 20 сен 2016, 19:01

Я полковник запаса. Военный пенсионер. Календарная выслуга - 28 лет. Службу проходил с 1987 по 2015 г.г. в ВС СССР, России, Украины и с марта 2014 г. в ВС России. Уволен 30 ноября 2015 г. по ОШМ. Управление кадров Южного военного округа мне и многим другим военнослужащим (пенсионерам) отказывает в присвоении звания "Ветеран военной службы", даже не направляя документы в ГУК МО РФ, ссылаясь на то, что у меня нет 20 лет выслуги в ВС СССР, России. Хотя таким же офицерам, как и я, но проходящих службу в частях, не подчиненных Южному военному округу (военно-топографические части), такие звания и соответствующие удостоверения получили. То же можно сказать и об офицерах Крымского управления ФСБ. Получается, что Южный военный округ превышает свои полномочия, возвращая наши документы, т.к. это звание присваивает Министр обороны РФ. Я подал документы в суд по месту жительства, но военкомат Респ. Крым выступил с ходатайством о переносе слушания дела в Ростов-на-Дону по месту нахождения ответчика, хотя военкомат имеет доверенность от Южного военного округа на представление его интересов в судах.

Вопрос: 1. Так все же имею ли я право на получение звания "Ветеран военной службы"? 2. Могу ли я подать иск к Южному военному округу по месту своего проживания?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16750
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Ветеран военной службы

#1485

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 сен 2016, 19:07

QR_BBPOST имею ли я право на получение звания "Ветеран военной службы"?
Нет,т.к
QR_BBPOST у меня нет 20 лет выслуги в ВС СССР, России.
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 22399e36e/
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex75
Заслуженный участник
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:16

Ветеран военной службы

#1486

Непрочитанное сообщение alex75 » 20 сен 2016, 19:29

QR_BBPOST Я подал документы в суд по месту жительства, но военкомат Респ. Крым выступил с ходатайством о переносе слушания дела в Ростов-на-Дону по месту нахождения ответчика, хотя военкомат имеет доверенность от Южного военного округа на представление его интересов в судах.
[ref]gryvlad28[/ref], Чтобы Вам ответить, необходимо знать какое заявление Вы подавали в суд по месту жительства - исковое в порядке ГПК РФ или административное исковое в порядке КАС РФ и кто у Вас ответчик(адм.ответчик)?? Предполагаю, что если в порядке КАС РФ, то суд, скорее всего откажет в рассмотрении и пошлёт Вас оспаривать действия ответчика по ГПК РФ, т.к. усмотрит спор о праве... :drink:

gryvlad28
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 сен 2016, 17:52

Ветеран военной службы

#1487

Непрочитанное сообщение gryvlad28 » 21 сен 2016, 12:14

QR_BBPOST какое заявление Вы подавали в суд по месту жительства
Иск подавал по КАС РФ. Ответчиком выступал военкомат Респ. Крым. По ходатайству военкомата Респ. Крым о переносе слушания дела в Ростов-на-Дону, суд по месту жительства вынес положительное определение о переносе в Ростов-на-Дону. Я подал апелляцию. Жду решения.
Хотел бы еще дополнить свое сообщение. Дело в том, что такие же офицеры , как и я (проходившие ранее службу в ВС Украины и не имеющие 20 лет выслуги в ВС СССР и ВС РФ), но проходящие сейчас службу в аэрофототопографическом центре (г. Симферополь) - часть центрального подчинения, звание "Ветеран военной службы" получили. На них документы на присвоение звания направлялись сразу в Военно-топографическое управление ГШ РФ, а затем в ГУК МО РФ. И никаких проблем, т.к. по Закону РФ "О присоединении Крыма....." и Указу Президента РФ "О признании действительными воинских званий, документов об образовании граждан РФ, являющихся военнослужащими органов военного управления и воинских формирований Респ. Крым, и документов о прохождении ими военной службы" нам все засчитано и пенсию мне начисляли исходя из всей моей выслуги (28 календарных лет). И медалью МО РФ "За возвращение Крыма" награжден. Просто кадры Южного военного округа не хотят наши документы отправлять в ГУК МО РФ, ссылаясь на то, что нет 20 лет выслуги в ВС СССР и РФ. Каким образом обязать кадры округа направить наши документы в ГУК?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16750
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Ветеран военной службы

#1488

Непрочитанное сообщение Gonchar » 21 сен 2016, 13:00

QR_BBPOST засчитано и пенсию мне начисляли исходя из всей моей выслуги (28 календарных лет
Это понятно. А ЕНВЛ у Вас 40 % ?
QR_BBPOST И никаких проблем,
Так это с них ВВС снимать надо, а не Вам присваивать. Вы ещё и льготы по 76-ФЗ, наверное, хотите ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

gryvlad28
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 сен 2016, 17:52

Ветеран военной службы

#1489

Непрочитанное сообщение gryvlad28 » 21 сен 2016, 15:01

QR_BBPOST Так это с них ВВС снимать надо, а не Вам присваивать. Вы ещё и льготы по 76-ФЗ, наверное, хотите ?
Я зарегистрировался на форме для получения квалифицированных советов от специалистов, а не для того чтобы читать некорректные ответы от участника форума Gonchar.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16750
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Ветеран военной службы

#1490

Непрочитанное сообщение Gonchar » 21 сен 2016, 16:26

QR_BBPOSTнекорректные ответы от участника форума Gonchar.
Ссылка на Закон дана. Более квалифицированного ответа, чем в Законе нет. Не путайте выслугу лет на пенсию и на все остальные "конфетки". Всё, что вам не нравится, некорректно ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
slavok
Заслуженный участник
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 00:47
Откуда: Московская область

Ветеран военной службы

#1491

Непрочитанное сообщение slavok » 22 сен 2016, 01:53

QR_BBPOST Я зарегистрировался на форме для получения квалифицированных советов
Прочитайте на этой странице чуть выше про получение ветерана труда, ничем не хуже чем ВВС!
"Не знание законов не освобождает от ответственности. Зато знание - запросто!" Станислав Ежи Лец

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16750
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Ветеран военной службы

#1492

Непрочитанное сообщение Gonchar » 22 сен 2016, 10:26

QR_BBPOST не хуже чем ВВС!
Лучше, но по судам, наверняка, придётся побегать с непредсказуемым результатом.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

mobikk
Заслуженный участник
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 20:05
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Ветеран военной службы

#1493

Непрочитанное сообщение mobikk » 23 сен 2016, 16:19

Я полковник запаса.
Хотя таким же офицерам, как и я, но проходящих службу в частях, не подчиненных Южному военному округу (военно-топографические части), такие звания и соответствующие удостоверения получили.

Что это за "военно-топографические части" ? Нет таких, боже Вас упаси.

Аватара пользователя
MSergey
Постоянный участник
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 19:52
Откуда: Петербург

Ветеран военной службы

#1494

Непрочитанное сообщение MSergey » 23 сен 2016, 22:29

QR_BBPOST Что это за "военно-топографические части" ? Нет таких, боже Вас упаси.
(с) Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось вашим мудрецам.
(с) Есть такая партия!

http://ivgazeta.ru/read/20759
Per cognitio - ad prosperitatem.
Не пытайся спорить с дебилом,
опустишься до его уровня,
а там он задавит тебя своим опытом...

gryvlad28
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 20 сен 2016, 17:52

Ветеран военной службы

#1495

Непрочитанное сообщение gryvlad28 » 26 сен 2016, 16:21

QR_BBPOST Что это за "военно-топографические части" ? Нет таких, боже Вас упаси.
Есть такая часть в Симферополе. Аэрофототопографический центр называется.

mobikk
Заслуженный участник
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 20:05
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Ветеран военной службы

#1496

Непрочитанное сообщение mobikk » 26 сен 2016, 18:39

Да ладно. Части топографической службы ВС РФ они называются.
Конкретно эта Генштабу подчиняется

Отправлено спустя 4 минуты 50 секунд:
QR_BBPOST Что это за "военно-топографические части" ? Нет таких, боже Вас упаси.
(с) Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось вашим мудрецам.
(с) Есть такая партия!

http://ivgazeta.ru/read/20759
Когда я поступил в 1983 году в военно-топографическое училище, они так уже не назывались....
А писатель, он так назовет танк БМПхой, что все поверят. А за ссылочку спасибо)).

Аватара пользователя
MSergey
Постоянный участник
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 19:52
Откуда: Петербург

Ветеран военной службы

#1497

Непрочитанное сообщение MSergey » 27 сен 2016, 22:27

QR_BBPOST Да ладно. Части топографической службы ВС РФ они называются.
Конкретно эта Генштабу подчиняется
Ну есть и другие части, которые УНИО например подчиняются.
А топики теперь в Можайку входят.
Per cognitio - ad prosperitatem.
Не пытайся спорить с дебилом,
опустишься до его уровня,
а там он задавит тебя своим опытом...

Ptasha1961
Участник
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 02 май 2016, 07:57

Ветеран военной службы

#1498

Непрочитанное сообщение Ptasha1961 » 07 окт 2016, 01:26

Здравствуйте. Хочу спросить, если внутри корочки на 1 листе разворота удостоверения ветерана вооруженных сил написано "Министерство обороны РФ" , а на 2 листе запись, что "удостоверение бессрочно и действительно на всей территории РФ, а в удостоверение ветерана труда имеется аналогичная запись, (разница в том,что в нём на 1 листе написано "Администрация Камчатская область"), то при переезде на материк, чтобы получать региональные и федеральные льготы, какой корочкой надо пользоваться? Дело в том, что на местах на материке просят подтвердить соответствующий их региональным законам стаж работы, даже до 40 лет. Камчатский стаж при любом раскладе должен быть на 5 лет меньше. Говорят, при заявке на льготы таким как я отвечают, что "вы у нас не жили и не работали, а потому на наши льготы не имеете права". Ведь недостаточно, приехав туда, для того, чтобы льготы ко мне применялись, предъявить эти удостоверения. Я, при чтении закона о льготах, начинаю путаться, какие льготы федеральные, а какие нет. По идее, нежелательные и региональные имеют одну основу, только немного измененны. Социальные пенсии хотят приподнять. Инвалидам и многодетным, это понятно. И тем, кто бездельников. У нас здесь на Камчатке, монетизированная замена льгот, т.е.получение ежемесячной выплаты компенсации в размере 3.165 руб., которую с лета урезали на 2/3 почему-то,т.е. сейчас уже 3 месяца переводят только 1.470 руб. Интересно, это только на Камчатке? Подозреваю,что только на северах и приравненных к ним районах, в связи с предстоящей выплатой всем пенсионерам 5т.руб. в январе, и уже, наверное, возвели эту урезанную выплату в ранг закона. Тогда и сам закон должен иметь другой вид. У меня квартплата более 7 с половиной тысяч руб., кв.м 41, плюс за свет, 1 член семьи. Я не жалуюсь. Пенсия тысячи 22 будет, думаю. Для цен Камчатки маловато. Но вопрос в основном у меня о том, что останется из льгот ветеранам при переезде на материк, если дождусь жилсубсидию. С Камчатки сейчас много пенсионеров стремятся уехать в Санкт- Петербург, в город, с более подходящим камчатскому климатом.

grejzer131
Участник
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 02 янв 2008, 23:19

Ветеран военной службы

#1499

Непрочитанное сообщение grejzer131 » 10 окт 2016, 22:13

Вам 60лет есть? Если нет, то и льгот нет. А если есть - то ветеран ВС дает право на получение звания верерана труда субъекта РФ. ИМХО
Какова тебе в жизни цена

mobikk
Заслуженный участник
Сообщения: 1199
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 20:05
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Ветеран военной службы

#1500

Непрочитанное сообщение mobikk » 27 окт 2016, 16:11

Ну есть и другие части, которые УНИО например подчиняются.
А топики теперь в Можайку входят.
Конечно ходят, ибо бывшее ЛВВТКу (при мне) теперь филиал Можайки... Куда бы им еще ходить)).

А УНИО что это, если не секрет?


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей